Prof. Jędrzejko: Cyfrowe piekiełko naszych dzieci

Jako terapeuta, dostaję mózgi zrujnowane Internetem. Jesteśmy ludźmi, kiedy mamy zakodowane relacje społeczne, kiedy jesteśmy w naturze, a nie w technologii – mówi prof. Mariusz Jędrzejko, psycholog, socjolog, terapeuta uzależnień. I opowiada o sytuacjach, kiedy np. musiał zamknąć pobudzonego pacjenta w kurniku, bo wciągnięty w cyfrową przestrzeń nastolatek rzucił się na niego. - Atakował rękami, nogami, zębami, wszystkim, co miał.

PAP: Uzależnienie od świata cyfrowego jest ostatnio jednym z najgorętszych terapeutycznych problemów. Zwłaszcza, że zmieniła się charakterystyka demograficzna pacjentów - są coraz młodsi.

Prof. Mariusz Jędrzejko: To prawda, kiedy na początku XXI w. zaczęły do mnie trafiać osoby borykające się z tym problemem, byli to głównie dorośli, u których można było zaobserwować zaburzenia związane z długotrwałym nadużywaniem technologii cyfrowych. Social media były wówczas w powijakach, więc to, co najczęściej pacjentów charakteryzowało, to kompulsywne przeglądanie stron internetowych albo zaznaczanie swojej obecności poprzez wysyłanie niezliczonej ilości maili bądź zamieszczanie wpisów na forach. Wtedy też w literaturze światowej pojawiło się określenie cyber addiction czy internet addiction disorder, ale już wówczas mi one nie pasowały, gdyż oczywistym było, że te zachowania nie mają wiele wspólnego z uzależnieniem.

PAP: Jak to? Ludzie, którzy „wsiąkli“ w sieć potrafią spędzać w niej długie godziny, zawalają pracę, potrafią nie jeść i nie spać...

M.J.: Uzależnienie ma taką podstawową cechę, że człowiek nim dotknięty jest chory do końca życia. Jeśli chce jakoś funkcjonować, nigdy nie może wrócić do kontaktu z czynnikiem uzależniającym. Z uzależnienia nie leczymy, tylko uczymy żyć z chorobą. Przykładem tego jest alkoholizm: pacjent nigdy nie może nawet napić się lampki szampana, bo na tym się nie skończy. W przypadku internetu jest inaczej. Jak zacząłem pracować z moimi pierwszymi pacjentami odkryłem, że po terapii detoksowej, a potem po nauczeniu ich kontrolowanego korzystania z technologii cyfrowych, bez których trudno żyć w XXI w., sprawnie dawali sobie radę z kontrolowaniem sieciowej aktywności. Wniosek z tego taki, że to nie uzależnienie, tylko zaburzenie, nie addiction tylko disorder.

PAP: Ok, przyjmuję. Tyle, że po czasie nauczania zdalnego, te zaburzenia przejawiają głównie najmłodsi.

M.J.: Czas pandemii w dramatyczny sposób zwiększył zaburzone, kompulsywne korzystanie z technologii cyfrowych w tej grupie. Dzieci i młodzież spędzały po 6-7 godzin przed komputerem ucząc się, a potem kontaktowały się z rówieśnikami - poprzez media społecznościowe, a następnie używały komputerów do odrabiania lekcji. Rozumiemy oczywiście, że kontakty internetowe z rówieśnikami były konieczne, gdyż w okresie adolescencji te relacje mają ogromne znaczenie dla rozwoju. W sumie dzieciaki spędzały - i wciąż spędzają - w cyber świecie nawet po kilkanaście godzin dziennie. A to oznacza, że ich mózg przez ten czas był silnie pobudzony obrazem, promieniowaniem, światłem, czyli bodźcami cyfrowymi, które są w taktowaniu wielokrotnie szybsze i silniejsze, niż te, z którymi mamy do czynienia w realu. Jeśli na podwórku gramy z rówieśnikami w piłkę, to mamy relację z kilkoma osobami. Ona trwa kilkanaście sekund - kopię, po jakimś czasie piłka wraca do mnie. Natomiast, jeśli wchodzimy w social media, mamy kontakt jednocześnie nawet z kilkudziesięcioma osobami. Musimy mieć podzielność uwagi, przetwarzać wiele informacji na raz. One przemieszczają się błyskawicznie. Wysyłamy informację w odpowiedzi, a w tym samym czasie przychodzi kolejna, więc mózg musi pracować dużo, dużo szybciej, niż w relacjach naturalnych. A to powoduje, że wydziela mnóstwo endorfin i dopaminy.

PAP: Pobudzany jest układ nagrody...

M.J.: ... więc młody człowiek jest w dobrym nastroju. Mózg dziecka szybko się uczy funkcjonowania w nowym środowisku chemicznym. Jeśli ktoś nauczył się pływać w jeziorze, w słodkiej wodzie, gdzie trzeba włożyć pewien wysiłek w to, żeby się w niej poruszać, i nagle zostaje wrzucony do słonego morza, gdzie pływa się łatwiej, choć ma takie same umiejętności pływackie, nie będzie chciał wrócić do jeziora. W przypadku cyber świata jest identycznie - mózg zaczyna działać w „zasolonym“ środowisku, które go pochłania, nagradza, stymuluje, więc „lubi to“.

PAP: Co z tego wynika?

M.J.: Wiele ponad sto tysięcy lat temu natura człowieka stała się głęboko społeczną. Kiedy nasi praprzodkowie ruszyli ze środkowej Afryki do Europy żeby przetrwać, musieli być blisko ze sobą, komunikować się, pomagać sobie, walczyć razem. Gdy się kładli, to spali, odpoczywali. Technologie cyfrowe zmieniły te relacje face to face w te screen to screen. W tej społecznej, twarzą w twarz, musimy wysłuchać, co mówi nasz towarzysz, nie tylko widzimy jego twarz, ale odczytujemy mowę ciała, dekodujemy kontekst społeczny, np. reakcję osób, które są obok. To jest relacja powolna - wypowiadamy długie zdania i słuchamy długich zdań, obserwujemy, co się dzieje. Natomiast cechą relacji cyberprzestrzennych są informacje szybkie i skrótowe. Jeśli ktoś nam się nie spodoba, to banujemy. W relacji społecznej tego nie możemy zrobić, dlatego uczymy się przebywania wśród innych. Niestety internet rujnuje nasze relacje społeczne. Żeby była jasność: internet, jako narzędzie, jest pozytywny, natomiast długość tkwienia w nim, sposób, w jaki z niego korzystamy, zabija społeczną naturę człowieka. Jako terapeuta, dostaję mózgi zrujnowane internetem. Miałem pacjenta, który na wieść o tym, że w naszym ośrodku może tkwić tylko dwie godziny dziennie w cyber świecie, ale resztę czasu będzie spędzał rozmawiając z innymi ludźmi, opiekując się zwierzętami, czy po prostu chodząc po łąkach i lesie, rzucił się do ucieczki przez pola, byle do szosy. Nie mieściło mu się w głowie, że można tak żyć. Na dodatek cybetechnologie zmieniły horyzontalny wymiar funkcjonowania człowieka – używamy ich często leżąc. A mózg pamięta – jak leżysz to masz odpoczywać, spać…

PAP: I jak to się skończyło?

M.J.: Rolnicy, którzy mają gospodarstwa wokół naszego ośrodka, „odłowili“ uciekiniera. Nie był jedyny. Ale okazuje się, że po trzech-czterech dniach detoksu od internetu, te dzieciaki zaczynają się normalnie, spokojnie zachowywać. Wracają do bardzo żywych relacji społecznych. Z tego wniosek, iż to „uzależnienie“ jest procesem odwracalnym. Problem w tym, że jeśli rodzice zauważą takie zaburzenia u dziecka, to wstydzą się pójść z nim do specjalisty, wmawiają sobie, że takie czasy, że to normalne. To nieprawda. Natura człowieka ma kilkaset tysięcy lat, a my w ciągu kilkunastu próbujemy ją zmienić, co jest szkodliwe dla dzieci. Jesteśmy ludźmi, kiedy mamy zakodowane relacje społeczne, kiedy jesteśmy w naturze, a nie w technologii.

PAP: Może jesteśmy świadkami narodzin nowego cyber człowieka, który jest w stanie przetwarzać więcej informacji i uprawiać multitasking - jednocześnie czytać wiadomości, odpowiadać na nie, oglądać filmy, grać i odrabiać lekcje.

M.J.: Mamy najlepszy na świecie komputer pod własnym sufitem - biologiczny. On ma wielką pamięć, ale mało RAM. Jest gotów wykonać niesamowite obliczenia, ale pod jednym warunkiem - wolno. Wkładaj do głowy niewiele informacji na raz, powtarzaj, ucz się. Wtedy one trafią do tzw. dużych skryptów informacyjnych - przyroda, matematyka, rodzina, samochody, społeczeństwo etc. Bo kiedy dostajemy dużo informacji w jednym czasie, trafiają one do pamięci krótkotrwałej. I w nocy, kiedy dzieci układają swoją pamięć (dorośli czynią to w ciągu dnia) po prostu nie są w stanie tego zrobić. To paradoks: dzieci wiedzą od dorosłych więcej, bo przyjmują więcej informacji, ale są od nich głupsze, niż oni byli w ich wieku. Bo tych informacji dociera do głowy za dużo. Nie są w stanie poskładać ich, usystematyzować, wyciągnąć wniosków. Taki przykład: rzućcie dziecku jakieś hasło, np. Australia. I zobaczcie, jak mało od niego skojarzeń uzyskacie. Dorosły, wychowany w innych czasach, powie o przyrodzie tego kontynentu, klimacie, za chwilę mu się przypomni, że stamtąd pochodzi Kylie Minogue. Potem opowie o operze w Sydney, w której występował Luciano Pavarotti - itd. To składanka informacyjna, która pomaga w myśleniu abstrakcyjnym, budowaniu szerokich horyzontów myślowych. Dzieciaki mają te horyzonty wąskie.

PAP: Czy dorośli - rodzice, nauczyciele - zdają sobie z tego sprawę?

M.J.: Nauczyciele w znaczącej części tak. Natomiast rodzice to jest absolutne kalectwo. Np. nie przyjmują do wiadomości, że do trzeciego roku życia dziecko nie może oglądać telewizji. I nie dlatego, że telewizja jest zła, po prostu mózg nie jest dostatecznie rozwinięty. Nie rozumieją, że jeśli dziecko ma dziewięć, dziesięć lat, to nie może zakładać konta na Facebooku czy Tik-Toku, bo nie rozumie problemowych zachowań, jakie pojawiają się w sieci. Można mu tłumaczyć, ale i tak nie pojmie. 12-13 latek może i powinien w niej być, uczyć się jej, ale to może być godzina, dwie - w poniedziałek. We wtorek przerwa. W środę półtorej godziny, ale w czwartek znów przerwa, żeby mózg odpoczął. Dorośli tego nie robią, więc kiedy dzieci stają się młodzieżą, już zupełnie tracą wpływ na ich zachowania. Jeśli mamy do czynienia z 17-letnim człowiekiem, to już nie powiemy mu: „odłóż tego smartfona“, za późno. Wszystko zaczyna się od braku wiedzy, kompetencji wychowawczych.

PAP: W świecie zdalnej nauki posadziliśmy najmłodszych przed komputerami na długie godziny. I mieliśmy wymagania: żeby się uczyli, zapamiętywali, dawali radę.

M.J.: To jest efekt niekompetencji dorosłych, decydentów, którzy taki system wymyślili. Dla młodego mózgu 45 minut cyfrowej lekcji to za wiele. Zdalne lekcje nie powinny trwać dłużej, niż 30 minut. Powinniśmy więc się przygotować na pesymistyczne scenariusze związane z czwartą falą pandemii, czerpać z wiedzy neuropsychologii, neurodydaktyki, aby dostosować proces dydaktyczny do możliwości uczenia się najmłodszych. Parę rad: kamery powinny być włączone, bez tego lekcje są nic niewarte. Nie ma interakcji. Jeśli mój student nie ma włączonej kamery, nie zaliczam mu wykładu czy warsztatów. Bo bez kontaktu z wykładowcą i innymi studentami mniej zapamięta. Robię jeszcze jedną rzecz i polecam to nauczycielom: po każdej lekcji rozruszajcie dzieciaki, niech wstaną, otworzą okno, poruszają się, nawet potańczą. I jeszcze jedna ważna sprawa: podczas lekcji, kiedy dzieciak siedzi przed monitorem, smartfon powinien być jak najdalej od niego. Każdy impuls - mms, sms - wyłącza dziecko na 2-3 minuty z procesu edukacyjnego.

PAP: Ciekawa jestem, jakie najbardziej drastyczne przypadki zaburzeń związanych z korzystaniem z cyfrowych technologii do pana trafiły.

M.J.: Proszę bardzo: matka zamyka się w szafie ze strachu przed dzieckiem, które grozi jej, że cyt. „ją zarżnie”. Chłopak - 16 lat - miesiącami grał w grę, w której nie robił nic innego, tylko zabijał i za to miał punkty. Kobieta była tak przerażona, że zamykała się w szafie, czekając na powrót męża. I co najlepsze - ona jest nauczycielką. Razem z mężem trafili do mnie na terapię, nie chłopiec. Kolejny kejs: 13-latek zwracał się do mamy w wulgarny sposób. Nadawał od k..w, dziwek, kiedy ona prosiła, by skończył grać, bo już od 12 godzin nie rusza się sprzed monitora. Kiedy mama przyjechała go odebrać po z terapii, zaraz ją samodzielnie, bez przymuszenia, przeprosił. Wcześniej nie był w stanie zrozumieć, że robi coś złego. Fajny chłopak. U nas nauczył się zmywania naczyń, pomocy w kuchni, pielił ogródek, zbierał porzeczki. Znalazł się w naturalnym świecie, w którym wszystko od człowieka zależy. Prowadzimy working therapy, chodzi o to, by dzieci zrozumiały wartość pracy i jej znaczenie dla relacji z drugim człowiekiem. Mamy także green theraphy, zanurzenie się w świecie przyrody. Przecież ludzkość powstała na sawannie, więc staramy się młodych w tej zieloności zanurzyć. Mamy ze trzysta krzewów aronii, porzeczki, jabłka... Dzieciaki zrobiły ponad 500 słoików zapraw. Ale rodzice tego nie rozumieją. Myślą: kupimy dzieciakowi telefon za cztery tysiące i będziemy mieć spokój. Nie pomyślą, że można zrobić transakcję wymienną: dajemy ci super smartfona, ale ty będziesz nam we wtorki i czwartki robił śniadanie. To by było uczciwe, czyż nie? Zapomnieliśmy, jak się wychowuje dzieci. A powinno się w szacunku do pracy i do przyrody.

PAP: Mam wrażenie, że cofamy się w ewolucji.

M.J.: Niby wiemy coraz więcej, rozumiemy, ale jesteśmy coraz głupsi. Wracamy do pierwotnych nawyków, co przypomina Gwiezdne wojny - mamy do czynienia z najwyższymi wytworami technologii, którym towarzyszy pierwotniacka reakcja na rzeczywistość społeczną. Z tego biorą się także inne zaburzenia. Np. dzieci nie potrafią pisać długopisami czy ołówkami na papierze. Moja pacjentka, Tosia, nie była w stanie napisać „To jest As Ali“ w zeszycie. A na klawiaturze wyczyniała cuda. Natomiast w komunikacji słownej nie potrafiła budować zdań wielokrotnie złożonych.

PAP: No cóż, dziś najczęściej porozumiewamy się za pomocą równoważników zdań lub piktogramów. Te emotikonki, uśmiechnięte lub smutne buźki...

M.J.: Wracamy do pisma znaków, a to jest cofnięcie człowieka w daleką przeszłość. Jednym z naszych sposobów terapii jest to, że dzieci muszą każdego dnia przez godzinę czytać. I to nie byle co, ale coś, co zmusza do myślenia. Miałem takiego dziesięciolatka, Bartka, miał do przeczytania „Piotrusia pana“. I to był dramat, bo nie rozumiał, co czyta. Potrafił odtworzyć fakty, ale nie rozumiał przesłania. Dla niego była to abstrakcja. Wielką słabością cyberdzieci jest myślenie moralne, zastanawianie się nad sensem oraz prezentowanie postaw asertywnych. Widzą debila w social mediach, ale nie potrafią go pominąć, odpuścić. Są także bardzo podatni na wpływy.

PAP: Ten cyber-świat najpierw sprzedaje idee, a nim się spostrzeżemy, oferuje nam towary.

M.J.: Mam pacjenta, kilkunastoletniego, który nie wyjdzie z domu w koszulce innej niż X, gdyż wszystko, co poza nim, to jest siara. Świat internetu to mu wmówił. Jest skrajnie podatny na śledzące go algorytmy reklamodawców i speców od handlowej manipulacji.

PAP: To co z tym zrobić?

M.J.: Powinniśmy przygotować dzieci do poruszania się w świecie cyfrowym, korzystania z zasobów internetu i mediów społecznościowych. To jest w interesie indywidualnym, ale także społecznym, w interesie Polski. Kolejny krok, to odbudowywanie postaw moralnych, które są masowo rujnowane.

PAP: Przyjęło się uważać, że bardziej narażone na problemy związane z cyfrowym światem są dzieciaki mieszkające w dużych ośrodkach miejskich.

M.J.: Internet nie zna takich granic. Wieś stała się bogata, samochody, jakimi jeżdżą moi sąsiedzi, są dla mnie nieosiągalne. Ale ciągle dzieciaki na wsi mają tę przewagę, że uczą się szacunku do fizycznej pracy, są bardziej wspólnotowe.PAP: Dla mnie przerażające jest to, że rodzice się boją zwrócić uwagę dzieciom. Jak ta mama, co zamiast dać bana synowi na komputer, chowała się przed nim w szafie.

M.J.: Aby dobrze wychować dziecko, należy wprowadzić do rodzinnego życia reguły. Których nie łamiemy, nigdy, ani w piątek, ani w niedzielę. I te reguły muszą być oparte na wartościach, które wyznają rodzice. Nie tak, jak to ma miejsce w dzisiejszym świecie, gdzie jeden z celebrytów w telewizji śniadaniowej umoralnia telewidzów, choć wiele osób wie, że imprezując wciąga kokę. Albo ta pani z telewizji prowadząca audycję o szkodliwości narkotyków, która na pięć minut przed jej rozpoczęciem zwierza się, że od 15 lat pali zioło. Zło moralne nabrało wielkiej siły dzięki mediom cyfrowym. Tymczasem to wartości moralne są w życiu kluczowe – raz będzie to dekalog, innym razem zasady wyznawane przez starożytnych Greków, bądź jedna z idei humanistycznych. Ze smutkiem konstatuję, że w dużej części nasze światy – ten realny i ten cyfrowy – nie rządzą się wartościami, propagują raczej bezgraniczny sukces, dzikość i patologię. Że wspomnę tylko „talibów internetu”, jak nazywam patostreamerów.

PAP: Dzieci wychowane w wartościach będą potrafiły się przeciwstawić temu zdziczeniu?

M.J.: Na pewno będzie im łatwiej. Zwłaszcza, jeśli dostaną wsparcie dorosłych. Mam wśród pacjentów ludzi, którzy chcieliby być inni, ale nie mogą. Jest wśród nich dziewczynka, która uwielbia czytać książki, ale codziennie o 23.00 musi się meldować na mediach społecznościowych, bo jeśli nie, to ją wykluczą z grupy. Rodzice nie wiedzą o tym, bo nie rozmawiają z nią o jej problemach w sieci. A przecież powinni. Nie jest niczym dziwnym, że wchodzimy do pokoju dziecka, by sprawdzić, co robi, prawda? To oczywiste. Ale nagle się okazuje, że nie możemy wejść do wirtualnego pokoju. To absurd. Proszę nie słuchać tych, którzy będą opowiadać głodne kawałki o prawie młodzieży do intymności. Bzdury. Intymność to jest w toalecie, w kąpieli, a nie w sieci. Tak długo, jak dziecko jest niedojrzałe, rodzic ma prawo wejść do obu jego pokoi. Oczywiście, zapukajmy najpierw, ale nie obawiajmy się wejść. Bo zanim 13-14-latek otrzyma wolność, powinien posiąść tę kardynalną cnotę, jaką jest roztropność. I zrozumieć, czym jest odpowiedzialność. Bądź odpowiedzialny przed sobą, bądź odpowiedzialny za siebie, bądź odpowiedzialny za swoje czyny, bądź odpowiedzialny za konsekwencje swoich czynów – te słowa Romana Ingardena idealnie pasują do mądrego świata cyfrowego.

PAP: Gdyby zechciał pan dać kilka rad rodzicom, którym właśnie urodziło się dziecko – jak je bezpiecznie wprowadzić do cyfrowego oceanu, żeby w nim nie utonęło?

M.J.: Na początek wyłączcie telewizor. Przez pierwsze trzy-cztery lata uczcie dziecko realnych zachowań społecznych, wprowadzajcie jak najwięcej ćwiczeń manualnych, czytajcie mu książki, rozmawiajcie z nim, tańczcie, wygłupiajcie się, ale nie włączajcie przy nim telewizora. Dziecko ma cztery-sześć lat – wtedy jest ogromne przyspieszenie rozwoju mózgu i można już mu pozwolić oglądać telewizję, ale odpowiednie, rozwijające programy – przyrodnicze, Pszczółkę Maję, Bolka i Lolka… W wieku sześciu lat dziecko może dostać pierwsze cyber-zabawki, ale też takie, które rozwijają. Może zacząć grać, ale na grach edukacyjnych – żaden tam „speedów” i agentów. Trzeba zwracać uwagę na pegi, informacje zamieszczone na pudełkach. Jak dziecko będzie miało dziewięć-dziesięć lat kupcie mu smartfona, ale od razu wgrajcie program kontroli rodzicielskiej tworzący bezpieczniejsze środowisko cyfrowe. W wieku 11-13 lat półtorej godziny dziennie cyberświata w zupełności wystarczy – co drugi dzień oraz w sobotę i niedzielę. W przypadku starszej młodzieży maksimum dzienne to dwie i pół godziny. I jeden dzień tygodniowo wolny od cyberświata.

PAP: Ależ mamo, tato, moi wszyscy koledzy mogą, a ja nie…

M.J.: Jeśli wszyscy rodzice by się stosowali do tych prostych zasad, nie byłoby mamo i tato. Potrzebujemy masowej medialnej edukacji dorosłych. A w szkołach powinien być przedmiot pt. medialna edukacja. Internet to wielka, wspaniała rzecz. Mocniejsza, niż czcionka Gutenberga. Pod warunkiem, że mądrze wykorzystywana.

PAP: Znam przypadki, że dzieci na każdą próbę ograniczenia im dostępu do sieci, dostają histerii, są agresywne. Co wówczas powinien zrobić rodzic?

M.J.: Nic. Siedzieć spokojnie i pić herbatę. Nie odpowiadać. Każda odpowiedź tylko nakręci konflikt. Pozwólmy się dziecku uspokoić. Oczywiście, jeśli takie zachowania będą się powtarzać czy nasilać, rekomenduję kontakt z psychologiem.

PAP: Dobrze brzmi, ale słyszałam, że pan osobiście zamknął jakiegoś agresywnego chłopaka w komórce.

M.J.: Nie w komórce, a w kurniku. Świeżo odremontowanym i jeszcze nie zasiedlonym przez drób. Było tak, że przyjechali do mnie rodzice z jedenastoletnim synem. Rozmawiam z nim i tłumaczę, że trafił do miejsca, gdzie będzie mógł korzystać z technologii cyfrowych, ale tylko przez półtorej godziny dziennie. I wtedy chłopiec się na mnie rzucił – z rękami, nogami, zębami, atakował wszystkim, co miał. Ja chcę, muszę, oddajcie – krzyczał. To wziąłem go wpół, zaniosłem do kurnika i poszliśmy z jego mamą na spacer. Wtedy powiedziała, że ją także bije. Jak wróciliśmy za dwie godziny pytam go, czy jest już spokojny. Tak. To pytam dalej: dlaczego mamę bijesz. A on w płacz. Nie potrafił odpowiedzieć. Ten chłopiec przyjechał do nas na pięć dni, ale kiedy jego mama przyjechała, żeby go zabrać, zdecydował, że jeszcze zostanie przez tydzień. To była jego osobista decyzja. Oddaliśmy go bliskim ustabilizowanego i fajnie gadatliwego.

PAP: Co dzieciaki dostają od was, czego nie mają w domu?

M.J.: Uwagę, dużo rozmów i wskazówek społecznych oraz moralnych. Słyszą: chcesz coś dostać, to coś musisz dać. Dzieci u nas pracują i zarabiają – jeśli pracują, dostają 50 zł dziennie. Uczą się wartości pracy, wiedzą, jak ciężko jest zebrać skrzynię porzeczek, albo podlać kilkadziesiąt krzewów owocowych. I dostają jeszcze jedną rzecz, najważniejszą – miłość. Często mówimy im, że je kochamy, że są świetne. I wie pani co, one się do nas przytulają. I proszę, bez złych skojarzeń. W domu tego nie robiły, a tu tak, mają taką potrzebę. Ale też z szybkiego świata trafiły w inną przestrzeń, gdzie wszystko dzieje się wolniej i mamy czas dla siebie. Nikt się nie śpieszy. Wieczorami siedzą na sianie nad oborą i słuchają muzyki, gadają. Ale jak im się powie, że o 23. mają być w łóżkach, nie protestują.

PAP: To mi pachnie Markiem Kotańskim.

M.J.: I to bardzo nim pachnie. Sporo od niego zaczerpnąłem, od siebie dodałem m.in. ideały greckie: musisz być silny i sprawny. Jestem człowiekiem z pogranicza dwóch kultur, chrześcijaństwa i judaizmu. I zawsze powtarzam dzieciom, że Bóg jest najpierw sprawiedliwy, a dopiero potem miłosierny. Dlatego pod koniec tygodnia jedno dziecko dostaje 250 zł, a inne 125. Mówię im – jak pracowałeś, tak dostałeś. I to działa. Ale mamy też ciężkie przypadki pokazujące, jak wielkie błędy popełniają rodzice - np. 14-letnią alkoholiczkę.

PAP: Przepraszam – 14-letnią?

M.J.: Tak. Piła od ósmego roku życia. Trafiła do nas dzień po tym, jak „wyzerowała” w jednym ciągu 0,75 litra wódki. A zaczęło się od tego, że tata dawał jej wypić piankę od piwa. Potem piła drinki – przecież w nich jest więcej soku pomarańczowego, niż alkoholu. Fantastyczna dziewczyna, świetny angielski, inteligentna, ale totalnie uzależniona od alkoholu i z głęboko zaniżoną samooceną. Gdy przyjechała, to przez dwa dni mieliśmy III wojnę światową. Dostawała świra, rzucała na nas z pięściami, jej mózg wołał o alkohol. Taka ciężka scena: leży na trawie, wyrywa się, ja ją trzymam, a ona krzyczy: Pomóż mi, pomóż, bo ja już nie wytrzymam.

PAP: Biedna.

M.J.: Biedna. Przeszła u nas detoks, ale inny, niż na oddziale psychiatrycznym, bo oprócz odtrucia fizycznego odzyskała poczucie wartości życia. Czasem jeszcze chce jej się napić, ale walczy. Ma duże wsparcie taty.

PAP: Ona już nigdy nie będzie mogła sięgnąć po alkohol, ale młodzi ludzie z zaburzeniami korzystania z technologii cyfrowych będą mogli wrócić do sieci. Czy da się także oduczyć ludzi agresji, która w internecie jest dominującą emocją?

M.J.: Jest taka teoria społecznego uczenia się. I jeśli ktoś obserwuję, że agresywne zachowania przynoszą sukces, a tak jest w wielu przestrzeniach internetowych, to także będzie stosował tę metodę. Są empatycznymi karłami.

PAP: Nasze dzieci tkwią w cyfrowym piekle?

M.J.: Tkwią w szumie informacyjnym, jeszcze nie piekle, ale piekiełku. Powinni towarzyszyć im tam mama i tata, potem nauczyciele. Uważam, że prorozwojowy potencjał sieci wykorzystuje może jedna czwarta dzieci i młodzieży. Resztę trzeba tego nauczyć, także poprzez modelowanie obecności oraz stosowanie jasnych granic.

PAP: Został pan zaproszony przez Agatę Kornhauser-Dudę do programu, który ma m.in. to na celu.

M.J.: Nazywa się „Usłyszeć dzieci”. Pierwsza Dama jest bardzo wnikliwym obserwatorem rzeczywistości społecznej. Dostrzegła, że chociaż dzieci do nas mówią – słowem i czynem – to my tego często nie rozumiemy. Analizując dane, rozmawiając ze specjalistami, prezydentowa wyspecyfikowała bardzo aktualne zachowania problemowe dzieci – m.in. depresję, bulimię, cyberzaburzenia i inne. Rozmowy z ekspertami na ten temat publikowane są na YouTube. To kapitalny projekt. Warto obejrzeć te filmy.